Respostas a este tópico

Permalink Responder até imhugo em 22 maio 2015 at 9:30

Companheiro, os últimos estudos sérios bem sucedidos nessa área mostram que impulsos nervosos oriundos do cerebro necessitam de implante com fios que interliguem os neurônios ao equipamento eletrônico que interpreta os sinais. É invasivo! O sujeito cobaia estará sob risco de infecção. Daí eu ter dito que esse seu projeto deveria envolver uma equipe multi-disciplinar. Envolve médicos (neurologista, fisiologista, ortopedista), talvez fisioterapeutas, engenheiros.

Os sinais cerebrais são captados do córtex cerebral (córtex motor e córtex parietal posterior). As tentativas de tentar capturar sinais com sensores colados externamente à pele não mostraram bom resultados não. Ora o sinal era fraco demais, ora era interpretado errado, ora era muito complexo e ora era tudo junto.

Esse assunto necessita de muita verba, laboratórios dedicados, gente altamente qualificada com anos e anos de estudo (mestrado no mínimo). Um TCC é pra gente que está se graduando, dificilmente terá como envolver profundamente pesquisadores gabaritados de outras áreas, principalmente pelo fato do tcc não resultar em publicação científica de respeito. Geralmente é o aluno + orientador e a publicação fica restrita ao acervo da biblioteca da instituição. Ninguém cita um TCC durante a redação de um artigo científico. Por aí vc já consegue perceber como a comunidade de pesquisadores encara um tcc.

Digamos que por ordem de importância, que mereça citação em publicações científicas (artigo, ou "paper"), do menos importante pro mais importante seria algo como: TCC (ninguém cita, afinal o cara dificilmente faz um trabalho com rigor científico, com projeto bem delineado, ou com análise estatística), iniciação científica (pelo menos aqui há pesquisa um pouco mais criteriosa, mesmo assim o cara está em fase de iniciação científica então é tolerável haver certos deslizes), mestrado (aqui já há um pouco mais de rigor, mas o cara ainda está passando pelo aperfeiçoamento) e por fim doutorado/pós-doutorado (aqui supõe-se que o cara já adquiriu boa parte da bagagem necessária para publicar algo com um certo grau de rigor científico)

Não é querer ser pessimista não, mas se vc tem até dezembro pra terminar isso (cerca de 6~7 meses portanto), desconfio que vc ficará só na teoria, mesmo assim ficará bem mais ou menos . Se só isso basta pro seu TCC, vá em frente.

A propósito, não seria seu orientador quem deveria te colocar no rumo certo?

Seu intento é louvável sim, até entendo que vc queira estudar algo com que tenha impacto real pra vida de muitos amputados/deficientes. Mas novamente, se quer estudar isso, vá fazer mestrado/doutorado junto a um grupo de pesquisadores. Por ser um TCC, vc não terá recursos pro estudo. Já no mestrado/doutorado, vc mandaria um projeto de pesquisa pra instituições do governo (federal ou estadual) pleiteando bolsa de estudo e verba para auxílio à pesquisa.

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Permalink Responder até Gabriel Correia em 22 maio 2015 at 9:50

imhugo,

Agradeço seu ponto de vista, realmente pelo que tenho pesquisado, o assunto é bem delicado.

Enfim, digamos que a Universidade que estudo esteja com um déficit de temas legais. 80% dos temas é sobre eficiência energética, automação residencial, plaquinha solar que se move com o mover do sol (não desmerecendo estes temas, mas o pessoal só pensa nisso lá na facul), aí eu resolvi ter uma ideia nova heheeh...

Eu realmente não tava querendo mudar de tema, pelo fato de ja ter escrito a parte teórica da coisa, mas, quem sabe eu nao opte por eficiencia energetica tbm hehehe....

Além disso, acredito que, pelo fato da instituição estar meio ''varzeada'' (virou um comércio puro isso aqui. a qualidade caiu bastante nos últimos dois anos e etc), a minha ideia era criar algo falando sobre interface cerebro-máquina e, se possível, demonstrar isso na prática, e no futuro, eu me aprofundar mais, em um mestrado ou doutorado e tals...

Penso que, em última chance, eu apresente um trabalho teórico mesmo, pois para ser sincero, tenho professores aqui que nunca ouviram falar dessa área rsrsrsr (sem querer bancar o sabichão, nem desmerecendo os professores também).

Será que eu não consiga fazer algo bem simples, com o objetivo apenas de abrir a mente do pessoal, mostrando que é uma área bem legal e interessante? O site do <openeeg> por exemplo, oferece um EEG open-source, sei lá, talvez eu pudesse me basear nele.

Mais uma vez, agradeço muito sua colaboração. :)

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Permalink Responder até Eduardo em 22 maio 2015 at 11:07

Essa questão do "só teórico" vc teria que ver com seu professor. Meu ponto de vista seria de que é uma porta para a banalização do TCC, por isso deve ser evitado. Por outro lado áreas da engenharia como Eletrotécnica, produção, etc aceitam, pq eng elétrica não aceitaria se vc justificar (falta de interdisciplinaridade (Como sugerido)). Enfim, se abra com seu professor (orientador), diga que tem 3 caminhos:

- Fazer com leitura muscular na cabeça, coisa como forçar a sombrancelha ativa, para simular já que vc não tem como fazer o implante, colocando isso como mero detalhe, que o foco deve estar na outra ponta da coisa e tal. Acredito que ele entenderá; Para essa demonstração vc pode usar o produto que sugeri (mas não conheço) ou qualquer outro.

- Fazer uma leitura muscular compatível com um exemplo de necessidade, que é o que faria, mudando apenas um pouco vc já conseguiria aproveitar toda sua teoria, colocando mais um capitulo sobre leitura muscular e falando que no fundo o cerebro ja se conecta no musculo e e' mais facil ler o ponto ali, etc. E que é uma abordagem do mesmo tema.

- Fazer uma troca de tema... Mas isso te faria jogar fora um sonho e um monte de trabalho. A frustração dessa opção e a falta de uma quarta teoricamente faria seu professor te orientar a uma das duas anteriores.

Ou algo assim.

De qq jeito a verdade está com ele. Acredite: Ele manda. Se estiver bom pra vc e ele mandou, mesmo que vc julgue simples demais ou bobo, não importa. Ele tem a caneta na mão. As vezes o professor desse tipo de matéria está acima de tudo querendo o sucesso do seu projeto, não a nobreza, ciência ou tecnologia. Deixe isso para os Mestrandos/Doutorandos. Mas na minha sugestão, repito, ampliando o escopo para a leitura muscular (mais simples e até mais interessante e útil para a reabilitação, a meu ver) e implementando somente dentro do alcance dos recursos que vc tem.

Ainda, sobre o Nicolelis, vi uma palestra dele, sinceramente... Acredito que ele tem mais interesse em enriquecer que fazer alguem andar. Faz qualquer promessa para atingir os objetivos financeiros. Posso dizer que conheço a rotina de um cadeirante (meu pai, nos ultimos 2 anos) e entendo que ele quer matar os problemas com bazuca atômica sem ter tentado sequer um tribunal de pequenas causas antes. Acredito que o melhor caminho seria o usado no cinema: Um exoesqueleto com sistema giroscópico proprio, calculos de posicionamento proprios, equilibrio proprio (como já existe) onde o kra apenas diria seja com um joystick, leitura muscular, leitura do olho, sei lá, onde quer ir. Ou um exoesqueleto para pessoas com algum movimento, ampliando a força e permitindo andar, mas mesmo assim com sistema de segurança que garante o equilibrio. 

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Permalink Responder até Gabriel Correia em 22 maio 2015 at 11:25

Eduardo, 

Mais uma vez, muito obrigado pelo posicionamento. Estou contente em ver que temos aqui uma discussão interessante.

Enfim, achei sua ideia da leitura muscular muito legal, acredito que mudarei um pouco o rumo de meu TCC. Deixa eu ver se entendi. Neste caso, eu colocaria eletrodos na cabeça que captariam o sinal provocado pelo ato de mexer a sobrancelha, ou piscar o olho e etc, é isso? Com base nisso, eu defenderia o fato de que não estou fazendo uma eletromiografia, mas sim, uma eletroencefalografia, afinal, o sinal tá sendo captado na cabeça (independente de onde eu vá colocar os eletrodos, se será no meio da testa, ou sei lá aonde, rsrsrs... Estou certo?

Apesar de minha ideia inicial ser a de captar exatamente o pensamento, para que pessoas que perderam totalmente seus movimentos pudessem se locomover e tals, mas ok, continuo gostando da ideia da leitura muscular.

Bom, vi uma palestra de um cara chamado lucas trambaiolli, ele estuda essas paradas de neurociência e etc e ele disse o mesmo do Nicolelis (na vdd, ele não queria dizer, mas ficou subentendido).

E por último, tentand uma ultima oportunidae hehe, o tal do site openeeg (http://openeeg.sourceforge.net/) promete mostrar como fazer uma ICM e etc, poderia dar sua opinião sobre isto?

Obrigado.

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Permalink Responder até Eduardo em 22 maio 2015 at 12:10

A noite dou uma olhada, é mta coisa...

Mas sugiro vc dar um olhada em EEG no youtube. A questão é que vc ve esses gráficos impressos e acha que por ex um deles vai te representar um determinado pensamento. Não é bem assim. O negocio é mto maluco. Não entendo nada, mas o que se ve por ex são anomalias para maior ou para menor conforme patologias. 

Se fosse ao menos um Mestrado vc poderia convidar um orientador externo (no meu mestrado inclui um da Unifesp que foi indicado pelo meu orientador) e ele adorou! Fui falar com ele umas 3 vezes e ele foi na minha apresentação. Deu pouco trabalho para ele e isso foi incluído no curriculum dele. Na verdade ele não somou muito, ouvi mais "não é possivel ainda" q qq outra coisa, mas foi ele que disse, é lei. Então posso por na tese que "De acordo com... Não é possivel ainda". Aih vc se isenta.

O foco de um TCC não é inventar, é sim implementar. Não há cobrança pela inovação e sim pela autoria (vc fez). Sendo que elementos internos que possam ser considerados acessórios podem ser sim comprados, se não forem o foco principal (como um sensor). 

Se fosse mestrado tb... Não há cobrança pela invenção, e sim pela contribuição. Vc estuda um monte de trabalhos (incluindo teses anteriores) e dá a sua contribuição, que basicamente é um resumo do que já foi feito no tema, apresentando uma contribuição ao tema. Essa contribuição, espera-se, que seja ao menos uma nova possibilidade de implementação de algo que já exista. A cobrança pela "invenção" tornaria inviável.

Mas, lembre-se: Seu orientador tem a caneta. Ele disse, é lei. Se estiver num dia ruim e vc falar pra ele "vi num forum que..." ele já pode ficar bravo com vc e automaticamente ir contra a ideia. Depende de quanto fundamentalista ou moderno ele é.

Os fundamentalistas só aceitariam que vc tenha obtido informações em livros, publicações, IEEE, etc. Documentos apócrifos (não se sabe quem escreveu), escritos por alunos, por metidos a Geeks, etc não tem valor algum e geram apenas nojo. Os fundamentalistas acreditam que somente quem tem um curso superior na área é alfabetizado o suficiente para escrever sobre o assunto. 

Ex:

Pergunta de um aluno:

- Como faço um jogo com física como o angry birds, só que em 3D ?

Resposta fundamentalista: Muito fácil: Estude Mecanica clássica, em especial dinamica e Matriz de rotação, depois estude... bla bla bla, sempre te falando que é facil, mas ele está se referindo a integrais tridimensionais e etc. Fácil pra ele, ou usa o "fácil" para esnobar seus conhecimentos. Odeia que outras pessoas usem "atalhos" e ele não. Pra ele conseguir uma linguagem que já possui uma biblioteca pra isso de "control C control V  do Google".

Resposta moderna: Use uma engine que tenha adequada apresentação em 3D e suporte recursos de física do DirectX ou similar, como Unity3D ou Unreal, que tem versões gratuítas que te atendem. Pesquise sobre outras opções de ferramentas, posso estar desatualizado, é preciso estar atualizado para desenvolver algo com tanta modernidade.

Enfim, orientador é o tipo da pessoa que vc não deve contrariar.

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Permalink Responder até imhugo em 22 maio 2015 at 13:15

Gabriel, tente perceber a mega colossal ultra diferença entre captar um pensamento para tentar traduzir num movimento e captar um movimento muscular para tentar amplificá-lo. 

Pra detectar um movimento muscular, o pensamento já foi gerado, o comando cerebral já foi dado e agora o múscula está tentando atuar. E vc estará tentando captar tal movimento muscular ou tentativa de movimento muscular.

Já o pensamento é coisa do além, cara! Vc terá que primeiro descobrir qual sinal cerebral é relativo a cada ação que o sujeito quer fazer. Depois tem que descobrir se tais sinais são passíveis de variação ou distorção, ou se são sempre padrozinados. Vou dar um exemplo: como vc espera interpretar os sinais nervosos captados do cérebro, para diferenciar entre um pensamento de intenção de movimentar um braço ou outro pensamento qualquer (tipo "nooossa que enfermeira gostosa!" ou tipo: "poxa se esse teste demorar eu vou desmaiar de fome").

Consegue enxergar a sinuca de bico que é esse assunto de ler pensamento pra traduzir em movimento artificial?

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Permalink Responder até Curti Esse Lado Seu Otimista em 22 maio 2015 at 13:24

Que legau, este assunto,
Porém, também me junto para jogar o balde de água fria.
No entanto, estamos aqui para tentar ajudar.

Creio a idéia de mexer a sobrancelha é genial. Tipo: coloca um sensor para conversar com um Google Glass que conversa com um arduíno para ativar servos, motores de passo ou até mesmo, músculos artificiais.

Você poderá não somente comandar algo em seu corpo como destravar o seu carro e ligá-lo só mexendo a sombrancelha de forma pré-definida, tipo sinal de truco.

Se der para ir para este lado, creio que é a solução mais viável.

Sempre pensei no TCC como um trabalho de escola para tirar nota, e não para fazer grandes invenções. Claro que muita gente quer fechar uma faculdade com chave de ouro. Mas grandes invenções são mais lucrativas se se tornarem suas e não de propriedade da escola.

Boa sorte!!!

  'Eiju

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Permalink Responder até Gabriel Correia em 22 maio 2015 at 13:27

Kkkkkkkk ok ok, suspeitei desde o princípio que a coisa séria louca hehehe

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Permalink Responder até Carlos Braga em 23 maio 2015 at 0:54

imhugo um EEG pode ser usado em uma interface cérebro máquina e não ser invasivo.

https://www.youtube.com/watch?v=DoewgRf5bv0

https://www.youtube.com/watch?v=4QxPR25DMAg

Isso é bem comum por sinal.

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Permalink Responder até imhugo em 23 maio 2015 at 10:20

Mas Carlos, "poder ser feito" pode, mas fazer bem feito é extremamente difícil. No atual nível de conhecimento, os melhores resultados apareceram com implantes cerebrais. Ontem mesmo dia 22/05/2015 apareceu uma matéria no jornal nacional sobre esse assunto. Era um cara tetraplégico que queria tomar cerveja sozinho. Ele é uma cobaia de um grupo de pesquisa sério, e implantaram nele sensores dentro da cabeça. O camarada deu conta de movimentar um braço robótico para levar um copo de água até a própria boca pra matar a sede. Isso sim parece ser detecção de pensamento. Digo "parece" porque mostrou-se estudo sério. Precisaria mesmo ler a publicação numa revista SCIENCE pra conhecer toda a metodologia e outros grupos serem capazes de replicar o experimento. Ciência séria é assim que funciona: o pesquisador precisa descobrir, publicar como fez e outros pesquisadores precisam conseguir replicar. Se as coisas se confirmarem, o cara é elevado aos céus e talvez a técnica até seja batizada com o(s) nome(s) do(s) pesquisador(es). Se for fraude, o cara é esculachado pela comunidade.

Outra coisa, esses vídeos que vc citou não são estudos sérios. São brinquedinhos.

O vídeo do drone por exemplo: aquilo não está usando o pensamento pra movimentar o drone. O próprio título dá a dica, fala que é um giroscópio. O aparato na cabeça só serve pra liberar as mãos e encapsular o giroscópio. Portanto, é o movimento da cabeça que faz o drone se movimentar, e não o pensamento do cara. É um brinquedinho legal, mas novamente, não é um estudo sério

O segundo vídeo da mulher com uma "touca de fazer luzes em salão de beleza" parece ser  aquilo que se conhece como detector de emoções. Ele não detecta o pensamento, mas o estado emotivo. A mulher cobaia portanto muda seu estado emotivo na mente e a touca com sensores detecta. Tem um monte de vídeos no youtube mostrando brinquedinhos de controle de carrinho usando esses capacetes que detectam estado emotivo. No caso desse vídeo que vc citou, a mulher escolhe a linha e a coluna onde a letra desejada se encontra e muda o estado emotivo propositalmente para dizer pra máquina que aquela coluna ou linha deve ser selecionada. Convenhamos, se fosse realmente detecção de pensamento, a mulher iria "ditar" via pensamento letra por letra pro computador escrever no monitor. 

Precisa tomar cuidado com as referências citadas em tcc, artigos científicos, dissertações de mestrado, teses de doutorado. Precisa citar fontes fidedignas. A internet é uma coisa muito útil pra ampliarmos nosso conhecimento, mas as coisas sérias mesmo, de peso, de valor, não se acha pelo google, estão em papers de consulta restrita, revistas pagas, etc

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Permalink Responder até Carlos Braga em 23 maio 2015 at 17:42

imhugo o video da mulher é da epfl (École Polytechnique Fédérale de Lausanne) e isso não é um brinquedo, ele é baseado em uma onda chamada P300 que é um potencial evocado visual. O objetivo é permitir que pessoas locked-in consigam escrever. (sim ele é um trabalho acadêmico).

Quanto ao vídeo do cara sim ele é um brinquedo mesmo (inclusive ele usa um sistema o epoc que querem usar para games). Mas isso não diminui o mérito da pesquisa pois nem todos as interfaces cérebro-máquina são projetadas para ter o mesmo fim (algumas vão ser usadas para pacientes outras serão usadas por pessoas comuns).

Agora voltando às interfaces invasivas: Nem todo mundo está disposto ou tem condições de saúde de passar por um procedimento desses. Principalmente por que os eletrodos depois de um tempo param de captar sinal pois formam cicatrizes gliais e ai a interface para de funcionar (está nos papers, inclusive é isso atualmente o maior problema a ser resolvido para quem trabalha com BCI invasiva).

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Permalink Responder até imhugo em 23 maio 2015 at 18:41

Mas eu não disse que esse vídeo da mulher que escreve EPFL era brinquedo.

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